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芯片投资不能让地方政府决策,中央得参与

理财投资平台软件 2021-09-18 22:11
芯片投资不能让地方政府决策,中央得参与

作为后发追赶型国家,中国长期将技术赶超视为一项国家命题,但围绕这一目标的实现路径——自主创新还是技术引进,曾长期存在争议。

在“技术引进”声浪如日中天时,路风是呼吁自主创新最力、最坚定的一位。

这位早年曾在国家经委和国家计委工作、1990年代在美国哥伦比亚大学政治学系获哲学博士、回国后长期任教于北大政府管理学院的学者,从2004年起先后发表了一系列研究报告,介入中国的汽车、大飞机、移动通信标准、核电、液晶显示等产业发展的政策讨论,尤其是他对中国汽车产业“市场换技术政策失败”的判断,社会影响巨大。2006年,路风教授参与了中国大飞机专项的论证。

《走向自主创新1:寻求中国力量的源泉》和《走向自主创新2:新火》收录的他过去20年的一系列案例研究,试图向公众说明:一,技术能力来自于产品开发过程,引进设备和生产线永远是一种技术跟随体制,难以获得自己的技术能力——技术可以买到,技术能力买不到,市场机制并不能自动带来技术能力;二,“抱负水平”基础之上的高强度技术学习,是后进者实现技术赶超的必要条件,因此走向自主创新需要远见、勇气和坚定的政治意志。

路风教授通过对中国大飞机、核电、高铁发展历程和技术来源的追溯表明,中国曾经在一些工业产业领域有技术基础和积累,但改革开放后,遭遇了体制变革和技术替代的双重冲击,但只要形势和条件变化,在有技术基础的领域依然能做出成就。

他对以京东方为代表的液晶显示产业的研究证明,对于中国此前不曾涉足的全新工业领域,后进入者虽然面临着很高的技术壁垒和巨大的市场风险,但仍然有赶超机会——京东方(以及后来的TCL/华星光电)斥巨资进入TFT-LCD显示领域后,通过高强度技术学习、坚定大胆的投资战略,打破了这一产业后进者所面对的困局:这个产业,不做不行;但做的话,投资巨大,而等你投产后,产品价格剧跌(有行业的规律,也有竞争对手的刻意打压策略),市场风险巨大,且对手已经建好更领先的产线。

近年来发生的一系列事件——中美贸易冲突,以及中兴、华为等一系列中国公司先后被制裁——使朝野上下对创新路径的争议结论不言自明:既然被“卡脖子”,那就必须动真格走自主创新之路。

但新的问题也接踵而至:如何建立适应自主创新的体制、战略、政策和国家能力?如何处理自主创新与对外开放的关系?如何看待新型举国体制?对于举国关注的芯片产业,政府究竟能做什么……就此,记者日前专访路风教授。

他认为,后进者的地位决定了,政府需要在中国的经济运行中扮演重要角色,国家可以作为行动者参与技术进步的过程,特别是个别重大产业技术突破。当前,中国被卡脖子的集成电路(芯片),就是需要国家参与、实现重大突破的领域之一。但这个投资决策,需要中央政府参与,不能让下边的地方政府来做,因为其能否干成,高度不确定。

(路风教授 受访者供图)

访谈:

芯片产业如果重点放在基础研究,就是在回避矛盾

记者:如果说曾经有一段时间,中国的政策方向和主流舆论在谈创新还以引进为主时,你坚持呼吁“自主创新”,那么当经历了中美贸易战、中兴华为被制裁,“自主创新”基本成为共识之后,你在自主创新方面主要关注哪些新问题?影响自主创新、产业升级的,除了技术能力,还包括体制、战略、政策、国家能力,在这些方面,中国还需要做什么?

路风:还是从技术进步规律来看这个问题。我原来讲自主创新,主要是因为我完全、坚决不相信,在依赖引进的情况下能发展自己的技术。我的目标,是希望中国技术发展。今天,虽然自主创新基本已成共识,但第一,对科学技术进步规律的认识还有问题——领导层有决心自主创新,但到了执行层,从科技发展规律来看,还有很多问题;第二,体制是延续的——中国整个体系原来的做法,不是特别有利于科技发展,今天因为领导层要求自主创新,体制就转过来适应自主创新吗?这其实很难。

对科学技术进步规律的认识问题,可以举一个例子:去年5月,科技部联合自然科学基金委、中科院等6部门发布的文件《新形势下加强基础研究若干重点举措》,把中国今天技术“卡脖子”的问题,归结于基础研究不够。决策层好不容易要解决“卡脖子”的问题,作为科技主管部门,他不去解决最迫切、最直接制约发展的技术问题,把它甩到一边,而要去干基础研究,这显然是错的,我公开批评过。

这个文件还讲,“基础研究是整个科学体系的源头,是一切技术问题的总机关”。基础研究绝对重要,但技术不能离开生产实践的学习过程,而是在实践中掌握的那种能力——有些工程知识是不可以还原成为科学知识的。科学和技术不是谁决定谁,而是一个互动关系。“运10”副总设计师程不时,曾经给我讲过一句印象深刻的话,他说,如果没有经验,即便你学了一堆物理、力学原理,只从那个原理出发,你连一条拉链都设计不出来——因为这里边包含了大量来自生产实践的工程技术知识。

中国今天的问题是什么?怎么来的?为什么被人“卡脖子”?因为你放弃了一些工业领域的自主开发——改革开放后有一段时间,大飞机不干了、集成电路放弃了,等后来再捡起来的时候,和人家差距拉的更大。换句话说,中国今天的“短板”,大多不是没有做过的技术,而是在依赖引进的过程中半途而废——中国目前被“卡脖子”的真正原因是,曾经实行以技术引进代替自主研发的政策。

因为,中国从1950年代开始的工业化,布局其实特别完整——整个工业体系以及科学研究体制、工科教育,都特别完整。其目的是,在当时那种情况下自给自足、不被别人控制。这个工业体系里边,肯定有发展落后的门类,也有发展好的领域。但在改革开放后依赖技术引进的那段时间,放弃了好多发展不是特别好的产业。凡是当时放弃的领域,今天都是短板。因为技术发展需要长期积累。即便是集成电路产业,业内人士也说,今天没有任何“爱因斯坦的问题”还需要解决——也就是说,基础科学原理层面没什么需要突破的。因为它已经有六七十年的历史,今天看甚至是传统工业;但问题是,你能不能按照成本和性能要求给生产出来——核心是工艺和材料。所以,集成电路、芯片的问题,如果把重点放在基础研究,就是在回避矛盾,精力、财力、时间就全都浪费掉了。

技术和生产离不开现代科学的发展,但实践中的问题也经常给基础研究提供方向。世界上需要解决的科学问题无穷无尽,但为什么人类只选择解决其中的一部分,因为存在“聚焦装置”——来自技术瓶颈、来自社会关系的紧张。比如,劳资关系紧张,导致用机器代替人力。不理解这些,就不能理解人类的科技是怎么发展的。

所以,如果不讲基础研究的方向问题,基础研究也做不好。这个方向,就来自中国发展中要解决的重大问题、来自被“卡脖子”的问题、来自你可能取得优势的地方。如果方向都没有,纯粹做基础研究,那当然是科学家的理想世界——国家无限给你钱,你爱干嘛干嘛,还没法考核。如果是这样,就把国家的科技带上一条歧途——钱是花了,那帮人生活得很幸福,但社会急需解决的问题给扔一边了。

从这就延伸到体制问题——中国这套科研体制,与实际需求、生产实践是脱节的,虽然有一套申请科研项目的流程,但弊病丛生:不能集中财力、对成败不负责任。

比如集成电路,科研立项是听专家的。这些专家大部分来自高校、科研院所,本来就不在生产实践中;他们立项的特点,是以技术性能为主要指标——外国最先进的工艺是65纳米的时候,65纳米就是立项目标,人家走到40纳米、28纳米、14纳米,立项目标也跟着人走,而永远不会想,我自己应该到哪儿。这是一种技术跟随体制。

这样的项目确定后,一堆科研院所、企业申请,最后结题,专家说,技术性能达到立项要求的水平了,论文发了,院士评出来了,却从来不说这个科研成果到底有没有用,国家该被卡脖子的地方还被卡脖子,实际上脱离了本国产业链的需要。

但要改变这套体制很难,因为它涉及很多人的利益,哪个部委都得掌握一笔钱,要不然就没权力了。但最后预算全分完,国家迫切需要的东西没给提供。

当务之急是把中国的集成电路产业链打通

记者:谈到体制,你也指出,国家领导产业升级和经济转型的任务,分散于发改委、工信部、国资委、科技部、商务部等部门,显然不利于经济转型、产业升级,这个问题有解决办法吗?

路风:这个我不知道该怎么解决,但从现状出发,有些原则性的东西得说好:目标明确,成败标准清晰——做出来就成,做不出来就败。

如果真是国家资助的项目,第一个标准是有用性。如果研究爱因斯坦式问题,中国现行的资助体系已经够了。而且,最基本的理论研究不花多少钱,不到工程阶段要不了那么多钱——爱因斯坦的主要成就,是他当邮局职员时做出来的,谁给他资助?要很多钱的,是要做对撞机这类的。为什么做对撞机?因为国际上要做,未必是自己真正需要。真正要花钱的,是解决“卡脖子”问题、或者是把原创想法加以实现。

中国集成电路产业的问题,根本不是要做出什么性能指标,而是今天能不能做出一块芯片——哪怕它不是最先进的工艺,但是我能用、能解决我的问题。要能做出来,这个项目就干,能干出来,就算你成功。

中国现在有企业能做出28纳米的芯片,但高度依赖外国设备、外国材料,美国政府一发禁令,他又不敢干了。

实际上,整个半导体产业链上所有环节都有中国企业——EDA,中国有做的,做光刻机的也有,就是水平低点、市场不认(但有和没有是本质区别,水平低点是能发展的)。中国的集成电路产业链,据说比我国台湾、韩国、日本都全,甚至有时候比美国还全,但有个怪现象:这些中国企业彼此之间缺乏供应和需求上的较强联系,因而还不是一个产业链。因为每个环节上的中国公司都是外国企业的供应商、参与的都是外企的循环、对接的是人家的标准,这些企业采购国产设备、上游供应品时,都认为不适合自己。这就导致各自为战、没有产业链,被人卡。

这种情况下,能不能有一个芯片的国产化项目?这条生产线全部用国产设备,哪怕退回到40纳米工艺,从这开始,把这条产业链打通,下一步就有基础变成28纳米、可以再继续往前走。我相信,中国从40纳米出发做到28纳米以后,美国拿你有什么招?

这是中国现在特别迫切需要的,而不是一群人说,设备能生产7纳米吗?最后设备做出来,能生产7纳米,但没人买,谁也不用,因为跟他用的设备不是一个体系的。集成电路问题,国家年年花钱,有专项,持续支持了三个五年计划,但还是没有解决“卡脖子”的问题。

记者:集成电路产业,中国90年代前后上马908、909工程,按说也有年头了。

路风:其实比那还早,中国做第一块集成电路是1965年。但计划经济时期确实有些问题:第一,中国是被封闭的;第二,计划体制本身的问题——集成电路技术变化快、市场变化也快。包括前苏联、东欧在内的全世界计划体制的国家,发展集成电路都不太成功。这也说明,计划体制和这类快速变化的技术的矛盾非常大。

中国改革开放前的集成电路工业,基本上是军用以及为国家项目配套做的一些大型计算机,利用量很小,没有真正集合到大批量生产的消费品中,所以没真正形成有竞争力的工业。其优点是一直坚持自己做,缺点是没有市场化。

进入八十年代后,中国集成电路产业又走了另外的路——技术引进,放弃了原本自主开发的项目。因此,计划经济时期建的那批半导体工厂、科研单位,基本垮掉了。等90年代上马908、909工程,跟前面的半导体产业基础已没多大关系——除了吸纳原来的一些人员。也因为之前的集成电路产业基础垮掉了,908、909工程就引进生产线,但也没发展得太好。

2000年后,中芯国际等公司进入,是第三轮发展集成电路产业的努力。这一轮比较市场化。但是到今天,集成电路产业的问题是,虽然每个环节都有中国企业,但他们彼此之间没有联系,没真正形成中国自己的集成电路产业链。

记者:那么接下来的问题是:芯片产业中国如何打破困局?政府应扮演怎样的角色、做些什么?

路风:那就看需要解决什么问题。目前,中国集成电路进口每年3000亿美元左右,说明需求巨大。创新很难的一点是,决定要不要干的时候,不知道需求在哪儿,但中国集成电路的需求在那明摆着。

当年京东方、TCL为什么敢投巨资上TFT-LCD显示项目?因为需求是确定的,中国有一个庞大的电子产品制造业,电视、电脑都要显示屏,需求越确定、就越敢投入。

今天集成电路也是如此,有非常有利的条件:第一,需求是确定的,美国还卡供给;第二,从供给端看,集成电路产业链上有一堆中国企业。如果你是决策者,你怎么想这个问题?敢不敢干?投多少钱?

当务之急就是,能不能把中国的集成电路产业链打通——从战略上考虑,即便技术要求上退回去一点。因为不可能在前沿把它打通。

要打通这个产业链,就需要链条上不同环节的中国企业之间形成需求和供应关系,但这需要调整他们的一些标准、改生产线(这方面我和我的学生访谈的例子很多)。在目前情况下,这个矛盾靠市场、靠企业解决不了,国家应该干什么,得在这上面想。

政府就干市场、企业干不了的事,还得是干大事。但要干大事,就得有决心,投入就得集中,分散投资没用。像现在一个项目有20多个企业承担,每家分一点资金,其实没什么用。

记者:除了集成电路,需要采取类似政府行动的新产业领域,还有哪些?

路风:总体上说,中国工业级的短板就是两个:大飞机和集成电路,如果把软件算上,是三个。这是政府应该抓的重点。其它领域有短板,但不是工业级的——泵做不出来、轴承性能差点,那是另外一回事。

记者:你在谈高铁自主创新的时候,提过一个观点——中国技术突破和产业升级,越来越取决于系统层次上的自主创新的引领作用。类似高铁这样的有创新引领作用的系统,还有哪些?

路风:在国家层面,必须要抓大系统,抓具体技术抓不过来。对技术有系统性引领作用的,主要是一些新系统,已经有的例子,特高压、高铁。特高压的例子很典型:全世界只有中国上了特高压,那中国的输变电企业立刻变成这方面技术世界领先。这种大系统,会拉动一个领域技术领先。

类似的,未来可能有一些跟IT有关的系统,比如移动支付、5G、新能源汽车(涉及到充电标准);将来“北斗”的民用化,也可能衍生出新的系统来;智能家电、智能制造,都会出现一些有技术引领性的新系统。如果这种新系统和核心技术突破联系起来,中国是非常有希望的。中国未来技术进步的突破方向,不是在个别技术领域跟着人家跑,而是在这些新系统上创新,然后拉动自己的核心技术突破。这应该是一条很有希望的道路。

美国也有举国体制,不要将其与社会制度混同

记者:提到核心技术突破、集中力量干大事,近几年常会提到“新型举国体制”。在以竞争性企业为主体的时代,为何需要“举国体制”?

路风:对“举国体制”,有人赞成,有人反对,负面的看法是说,这又回到计划体制。其实,举国体制是一个任务体制,是国家遇到重大危机、重大挑战时,所采取的一种执行重大任务的方式。它可以和计划体制兼容,也可以和市场体制兼容,不要将这个任务体制和基本社会制度混同——计划体制时期的中国、市场体制的美国,都动用过举国体制。

回顾历史,中国唯一称得上发挥举国体制的,就是“两弹一艇一星”(“一艇”指核潜艇,载人航天工程算到“一星”里)。负责“两弹一艇一星”的有一个特殊机构——中央专委,其基本特征就两条:第一,对国家最高领导层直接负责;第二,直接抓到项目,对项目成败负责。而且,虽然“两弹一艇一星”是举国体制,但当年是高度保密的,但人们仍说它是举国体制——能调动全国力量来干这个事。因此,如果没有中央专委,就没法定义它是举国体制。因为,有些事情计划体制能干,市场体制也能干,像转产口罩,同样需要全国的资源,但市场机制就把问题解决了。

美国也有“举国体制”:第一个例子,是二战时的战时生产局,动员工业企业转产军工产品,战争结束后撤消;第二个例子,是曼哈顿工程——原来交给科学家干,发现不行,因为它的任务不是弄清科学原理,而是在已知原理的基础上赶在敌国之前把原子弹造出来,是个工程问题;第三个例子,是美国国防部先进项目研究局(DARPA)——1957年苏联发射世界上第一颗人造地球卫星后,面对落后于冷战对手的“危机”,美国成立DARPA,采取以任务为导向的研发模式,来重夺技术优势。

DARPA的机构不大,预算也不是特别多,也没有自己的研发机构,而是利用全国的资源——科学家、企业工程师,资助他们实现新想法。它的特点:第一,对国家负责;第二,直接对项目成败负责。

有个西方学者提出一个问题,为什么二战后那些革命性的技术都出在美国?她认为,很大原因就是只有美国采取了像DARPA所体现的国家直接介入技术创新。我的解读是,只有那些“有为”的国家或政治领导层,才愿意并能够这样做——无论是社会主义还是资本主义,无论是计划经济还是市场经济。

如果国家下决心、以“举国体制”发展中国的集成电路产业,必须得有这样一个体制:第一,对最高领导层负责的特殊机构;第二,直接对项目成败负责,如果靠层层分解任务下去,那就完了——我们过去有这方面的失败教训。

概言之,“举国体制”要合理存在,第一,要定义重大任务——对国家安全有重大影响,经常表现为危机。今天中国社会客观需要集成电路产业发展,但它不是重大任务——解决问题的“客观需要”并不自动产生重大任务,因为重大任务是在政治层次上被定义的。第二,有了重大任务,怎么执行?需要有个特殊机构直接对这个项目负责,才能产生重大突破。

记者:你可能也注意到,也有声音担心“举国体制”泛化、政府的手伸得太长、太多,会不会回到计划体制?

路风:这是一个问题,但更多的问题是,政府都伸手、伸完了还没用。现在全国的半导体热,地方政府全都伸手了,有用吗?资源非常分散,各自理解也很肤浅,以为上一条芯片生产线好像就成了,但设备全靠买外国的,人家要卡你照样卡。

记者:过去有个流传甚广的观点:地方竞争是中国改革开放后经济高速发展的重要原因之一。何以地方政府纷纷介入半导体产业,却没产生期待的效果?

路风:技术领域关键还是企业,地方政府起一定作用,但这对政府的要求太高,得有眼光。今天都说合肥是一个“披着城市外衣的风投”,那一任合肥领导的眼光表现在,他把京东方招商过去、且项目成功了。但大家不知道的是,合肥也有失败——京东方落户后,2009年合肥把长虹等离子显示项目也拉过去了(鑫昊等离子显示),最后项目不成功。当然,京东方项目的成功,对合肥有教育意义,对地方政府官员思维有非常大的影响——从项目的学习过程中,他理解了这种产业领域就得这么干,也直接促成长鑫(存储)落在合肥。

记者:提到合肥,我想到了上海——从你的书里,能隐约感觉到,你对上海的技术创新能力一直有“看法”。

路风:上海曾经是中国最大的工业中心,但到今天,基本上把工业实力搞没了,虽然有几家大企业,但反正已经不再是中国最大的工业中心。我几年前还感慨了一下:连制造水泵的企业,都变成上海引进的对象,沦落到这种地步!当然,我们都承认,大中心城市不适合发展很多工业,但上海弄到今天就剩下那几家工业企业,这本身是值得总结的历史教训。

国家产业基金没起到推动产业发展的作用

记者:你在2010年6月研究京东方案例的报告中建议,成立国家层面的产业发展基金。现在不仅国家,很多省份和重要的城市,也都设了产业基金,你觉得这些基金的运营效果是否理想?

路风:现在国家层面的产业基金,我觉得是金融性的基金。比如,半导体大基金,成了一个营利性的金融基金,没起到推动产业发展的那种作用。

很多企业都跟我说,不用大基金的钱。为什么?大基金跟他们谈的第一个条件,8%的回报率,第二年就要这个回报。这跟市场的金融性投资基金有什么区别?要真是举国体制干一些事情,得准备一笔不求回报的钱,就要把这事干成——中间也许会有失败,但失败就失败了,钱打水漂就打水漂了,非得有这个决心不行。

记者:最近这十多年,市场化的风险投资在中国互联网信息产业有不少成功案例,但为何在工业产业领域缺乏出色表现?

路风:风险资本其实是有条件的,不是每个产业都适合,一个条件是技术变化:技术比较稳定、连续性的产业,不适合风险投资——像机械装备、机床,干了几十年,收入差不多就那么多、经济规模也不大;适合风险投资的,需要:一、技术变化速度比较快;二,技术变了就能赚大钱。

记者:过去十年间,一些中国互联网公司成长为世界级巨头,但网络上也一直存在一种观点,认为他们主要是应用互联网技术的服务运营公司,而缺乏硬核技术,你怎么看?

路风:所以我对他们兴趣不是特别大。从集成电路产业可以看出,资本逻辑有时是起负作用的:资本逻辑太强,一个企业没做出什么来,就包装上市——因为全民半导体热、很容易圈到钱。这样玩下去会玩坏的。这个产业还得踏踏实实,耐得住寂寞,兢兢业业一点一点做起来。资本逻辑确实比较适合互联网服务型产业,但要按这个逻辑,就玩不成硬核科技产业——这里投资大,风险非常高,还得长周期。

记者:谈到资本逻辑,你有个观点特别让我受启发——一些地方官员对国企只有金融逻辑,而没有产业逻辑。最近这轮国企改革,核心是以管资本代替管资产,是否恰恰堕入了你所批评的只有金融逻辑而没有产业逻辑?

路风:国资委那一套完全是金融逻辑,保值增值就是金融逻辑,完全没有产业内容。如果按那么搞下去,可能财务上会很好看,但会毁掉好多企业。另外,有些国有企业决策受所属地政府影响太大,而地方官员有的又根本不懂工业。

几轮国务院机构改革中,产业工业部撤掉后特别不好的一点是,原来国家层面有这些部的时候,他还有产业意识,了解各工业产业的情况,知道不能违反其所在行业的规律;撤掉这些工业部,其所属企业大多下放地方,地方领导就要GDP,他也不知道这个工业企业是干什么的。

记者:这就涉及国家工业行政能力的建设问题,怎么解决?

路风:这个还真不知道。现在整个决策体制,涉及经济产业的,越来越以地方为主,中央政府的能力是被削弱的。

记者:计划经济时代,各工业部跟下属产业企业联系紧密,甚至有很多部委官员是从下面大企业升迁上来的,但今天基本不是这样了。

路风:这几十年体制上的演变,就复杂了。中国过去有很多按专业分的工业部,都各有直属企业。那种体制确实有制约企业自主权等问题,但改革开放后一段时期,一直有个简单的想法——把那些工业部都撤了,就是市场经济。但撤完以后突然发现,国家已经没有工业行政能力了——到今天就表现为,政府里懂工业的人越来越少、政府越来越不懂工业了。

中国拥有全世界最大的工业体系,仅仅“互联网+”,就能让那么庞大的工业体系升级转型了?新冠疫情中,咱们口罩等防护用品转产非常成功,跟“互联网+”有啥关系?不还是老老实实把口罩做出来、把疫苗做出来嘛。只有以这些工业存在为前提,然后去跟新技术融合,让它提高效率。

记者:在3G技术时代,中国曾力推自主的TD—SCDMA制式,后来采用这个制式的中国移动,商业上并不是很划算,但你认为开发和采用TD—SCDMA仍然是有价值的,怎么理解?

路风:3G的TD-SCDMA制式,在商业上不太成功,但如果没有那一段,就没有后来中国在5G技术上的优势。在2G手机时代,中国没一家企业做手机芯片;但到3G就有一大堆企业做手机芯片,其实是技术标准的原因。通过参与3G技术标准的制定,中国之后再没落下移动通信标准制订,中国企业也通过参与新标准积累了能力。再者,一些3G技术最后延续升级到5G。有很多失败为后来的成功奠定基础——因为技术能力的发展是连续的,技术本身、产品本身可以失败,但它背后的知识和经验非常重要。

今天国企的几乎所有问题,基本都是政府的问题

记者:过去20年关于引进和自主创新的争论,基本是建立在国有企业的背景之上,有成也有败;但越晚近形势越明朗:高新技术领域越来越多是新的民营企业进入。这种情况下,国企在高新技术发展中能扮演什么角色?除了军工、核、高、基之外,国企在高新技术产业发展中还能发挥哪些作用?

路风:我原来关注过国企改革,发现国企在特别需要积累的比较连续性的技术、比较传统的领域,是有优势的。这一点和高新技术特别不一样,高新技术变化很快,一轮变化可能就死掉一批企业。这种特点下,国企如何作为,我没认真想过,但这里仍需要讨论一下国企的问题。

我接触的国企、民企很多,我一贯持这个观点:今天国有企业的几乎所有问题、特别是重要问题,基本都是政府的问题,而不是企业本身的问题——国有企业的问题,不是出在它的资产属于国有或资本权属于国有,而是出在那套管理体制。比如,有些国企领导功勋卓著,但照样到点退休。为什么必须把国企领导者都当党政干部来管理?这不是企业的问题,是政府的问题。要对国企领导和政府官员做个区别,真正作为企业经营者来对待。如果干部管理体制有突破,好多国有企业可以变得很优秀。

国有企业在现有体制下,在新技术的创新上,其实是存在障碍的;但如果他们发挥作用,会收购一些有新技术的民营企业。所以,国企能不能在需要长期投资、投资规模比较大的高新技术产业领域,发挥一些作用?

记者:近些年也有国企尝试进入战略性产业领域,甚至是大手笔投入,但典型案例呈现的是:其投资的企业,产业成果尚不明朗,但已经积累了数以千亿计的巨额债务。这提出了怎样的经验教训?

路风:没有仔细想过,说不好国有企业在高新技术发展中扮演什么角色。但如果今天要做重大突破,举国体制也好,国有企业也好,可能得采取点新办法,也需要新型国企——有国有资本在里面,可以起支持性作用,特别在企业创业或进行突破的时候,但企业得有管理自主权,完全按照市场规则运行。反正那种老体制,不适合干技术变化特别快的领域。

国家应参与重大技术突破,但不能变成谋取财富

记者:你谈到,在中国工业能力跻身世界前沿之前,产业政策和工业行政不能退出。中国过去也曾出台过一些产业政策,但事与愿违的情况不少。

路风:我有时候也批评产业政策——最典型的就是汽车工业,汽车工业的产业政策有重大缺陷。它是在依赖技术引进的时代制定的——按那个产业政策,新的自主开发的力量不许进入,全是原来那一套。

我并没有一直明确地说必须有产业政策,有很多例子证明,产业政策是坏的;甚至我也不知道这叫什么政策,但是我觉得国家是可以参与技术进步的过程,特别是个别重大产业技术突破,我赞成国家作为一个行动者去参与这个过程。但国家是技术突破的参与者,不能变成谋取财富。

促进技术突破方面,有些政策是重要的——但我不知道这叫不叫“产业政策”。比如集成电路产业,要是中国想发展突破,就得把一些政策联系在一起考虑,不能让外国企业一方面卡中国,一方面又谋取中国的市场。像荷兰的阿斯麦(ASML),最先进的光刻机不卖中国,但他在中国设厂,把低端市场全抢了。这时候就需要二选一政策:要不然就对中国没有任何封锁,要不然你就走。否则,光刻机行业的中国企业还能做起来吗?中国企业把某个世代的产品做出来,外企竞争对手就把价格拉下来了。有了通盘考虑配合的政策,你敢拉价格?你拉,就反垄断、罚你。类似的,如果有美国企业参与制裁华为,那就退出中国市场。

记者:汽车产业“技术换市场”这么多年,显然合资车企自主创新不如公众预期,而新能源汽车、智能汽车,目前表现最突出的,主要是造车新势力,那现在对合资车企应持什么样的政策方针?

路风:首先,需要明确一点:20年轰轰烈烈的自主创新运动,在汽车工业是有成果的,尽管在传统汽车领域,自主开发企业到现在都不是强势力量;但如果没有这个成果,中国新能源汽车产业搞不起来。中国新能源汽车的基础,完全是自主开发,最活跃的企业,也都是自主开发。还有一些新势力,大多是从IT技术领域跨界过来,然后融合,但开发车的经验,是在自主开发模式下产生积累起来的。大合资企业、包括外资,反而慢了一步。这很容易理解,它们主导市场的时候,为什么花精力开发新能源汽车?

对汽车工业的政策,我赞成全面放开——外资持股比例全都不要限制。2014年“两会”期间,时任工信部长说,放开汽车领域外资持股比例限制要有一个时间表。第一个反对的声音就来自中国汽车工业协会。他代表谁的利益?就是汽车大国企的利益。其反对理由是,我们好不容易辛辛苦苦走到这一天,一放开,我们就完了——外资强势。

其实,当全面放开、让愿意干汽车的人去干的时候,外资不一定能强势。当年奇瑞、吉利刚进入汽车产业,谁看好他们?今天再问那些大汽车集团,奇瑞、吉利能力比他们是高还是低?

此外,还有一个特别重要的理由,外资车企享受很多优惠待遇,但这个优惠不是他直接得到的,而是他通过跟大国企合资得到的——政府以保护国企为理由,实际上间接资助了外资。这个模式再生产,始终打不破。如果真的放开合资车企外方持股比例限制,“伪军”和“八路军”一下分开了。“伪军”死路一条——要不然被外资吃掉,要不然投靠“八路军”。当这个阵营界线分明的时候,政策就好办了:外资愿意来就来,但没有任何优惠,他过去靠着大国企得到的这些优惠也都没了。这种情况下,有些外资车企会很慎重,不会选择立刻跟国企分开,因为这并不有利于它。

记者:从汽车、钢铁产业的过往看,出台产业政策对政府自身水平也有很高的要求,政策本身不能是有问题的。

路风:对。不存在重大技术障碍的产业,放给市场来做;真正需要国家进入的,是需要创造资源实现突破的领域——经济学讲资源配置,但配置的资源只能是已经有的,而作为发展中国家,往往遇到的问题是,你没有那种资源,你得创造它,在创造资源的过程中,国家要扮演重要角色。

再举一个学者钱德勒的研究:九十年代,他观察美国的大企业,发现可以分两类:一类是多元化的企业集团,一类是技术含量高的企业。这两类企业的控制机制非常不一样:多元化集团基本都是技术含量较低的工业或服务类业务,比如既做房地产,又做饮料,其基本管理模式是财务控制——特点是集团总部不参与业务的决策;但另一类高技术企业,像GE、波音这类企业的总部,是参与业务单位决策的,因为技术上有不确定性——这样的企业,总部是参与价值创造的。

今天如果把国家视为一个大公司,也是这个问题:如果国家不想干什么,控制财务、人事,就把各省全管了;但需要重大突破的时候,就需要国家这个总部参与决策的过程。因为像集成电路,上一个项目能干成吗?不知道,高度不确定。这个投资,不能让下边的地方政府决策,中央政府得参与。这是政府行为模式两个非常不同的类别,也可以帮助我们去思考举国体制是什么。

记者:很多新的产业领域,需要有竞争性企业的进入,这是一个从无到有的过程,也是产业技术追赶创新非常关键的一点,但这个事情政府不一定能起到作用,而只能等到竞争性企业出现之后,政策才有着力点。

路风:一个领域产生竞争性企业,这事政府做不到,也是唯一国家操作不了的。因为政府官员的逻辑和竞争性企业的逻辑完全不同。但也不用去操作,中国创造性人才多得很,只要看到机会,就总会有人、有企业进入相应的领域。政府的任务,就是为他们的成长扫清障碍、降低他们技术学习的成本,让他们的成长符合国家利益。最后的成功,一定是这些条件都具备——有竞争性企业愿意突破,国家愿意支持;但政府和企业互相不能替代。

记者:目前因为存在被“卡脖子”的问题,会考虑政府在经济中的政策、角色;但当这个问题过去、国际市场开放自由竞争的时候,是否需要关注竞争中性的问题?

路风:我们为什么需要国家的作用?往往是我们作为后进者的地位产生的问题。而且,在若干年前,中国政策的主要问题是偏向外资——像汽车工业就是,吉利、奇瑞进入的时候,非不让进。这种工业企业都有垄断倾向,他控制了这个市场,就不希望别人再干,所以外国企业强势的领域,特别依赖中国政府政策的限制竞争。我那时候为什么对产业政策没好感,也与此有关。那样的话,还不如没政策——没政策,中国企业还有进入机会;一有政策,中国企业连机会都没了。今天,如果要有产业政策,要从中国经济发展整体情况看,不能允许外国企业在那掐死你的企业,然后主导你的市场。在这个前提下,做到规则比较透明、比较公平,可以更多的依靠市场去竞争。

记者:主张产业政策的,往往会提到比较优势论,并将其视为经济学很重要的一个基础理论,但你对“比较优势论”持批判态度,为什么?

路风:它也不是所有经济学的基础理论,只是经济学有一支那么说。比较优势,也不是普通人理解的,你哪个强,就哪个多干点;而是说:假如中美都既干大飞机也干纺织,尽管中国这两项的生产率都比美国低,但中国干大飞机的生产率跟美国的差距更大,纺织的生产率差别小一些,在这种情况下,中国不应干大飞机,而应集中干纺织,美国集中干大飞机,这样虽然中国两项生产率都比美国低,但仍然能够从分工中得到好处,且总体福利会最大。但如果真是这样的话,你就别干了。

“比较优势论”还说,等你的要素禀赋条件发生变化,资本更多了,你再去干。我从技术进步的规律说,没有一项东西是不需要积累的。如果你不干大飞机,将来谁干?一个做鞋的企业说,我们有钱了,干大飞机。但你的对手是一百年来就干大飞机的。你跟谁竞争去?你没有知识积累、经验积累。这是第一个我不同意的地方。第二,你没告诉我,我集中做鞋做袜子,你做大飞机,怎么我就会富起来了?做鞋做袜,永远不会到那一步、那么有钱。

“比较优势论”有个观点,产业发展是有顺序的,应该先劳动密集型,再到资本/技术密集型。至少,这不符合中国历史。中国走到今天这个地位,是因为我们的前辈从一开始就打下一个工业体系的基础。如果我们的前辈只干劳动密集型产业,中国今天也和其它发展中国家工业能力差不多。

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